『마음대로 안 되는 게 인생이라면』, 이근후, 이서원 대화, 샘터, 2020

이근후, 이서원 대화, 『마음대로 안 되는 게 인생이라면』, 샘터, 2020

 

 

저자 소개

이근후 

1935년 대구에서 태어나 이화여자대학교 교수이자 정신과 전문의로 50년간 환자들을 돌보고 학생들을 가르쳤다. 국내 최초로 폐쇄적인 정신 병동을 개방 병동으로 바꾸었고 정신 질환 치료법으로 사이코드라마를 도입했으며, 대한신경정신의학회 회장을 역임하는 등 우리나라 정신의학 발전에 크게 기여했다. 퇴임 후 아내와 함께 사단법인 가족아카데미아를 설립하여 청소년 성 상담, 부모 교육, 노년을 위한 생애 준비 교육 등의 활동을 활발히 펼치고 있다. 76세의 나이에 고려사이버대학교 문화학과를 최고령으로 졸업했다. 30년 넘게 매해 네팔에서 의료봉사 활동을 해 오고 있으며, 방송과 지면을 통해 행복한 나이 듦과 삶의 지혜를 전하고 있다. 저서로 『나는 죽을 때까지 재미있게 살고 싶다』, 『오늘은 내 인생의 가장 젊은 날입니다』, 『백 살까지 유쾌하게 나이 드는 법』, 『괜찮아 나도 그랬으니까』 등이 있다.

최근작 : <살 만큼 살았다는 보통의 착각>,<당신은 괜찮은 부모입니다>,<[큰글씨책] 마음대로 안 되는 게 인생이라면>

 

 

이서원

한국분노관리연구소 소장, ‘이서원의 사람사이’ 대표. 연세대학교 사회복지학 박사. 고려사이버대학교 사회복지학과 교수로 재직했고, 서강대 신학대학원 겸임교수이다. 가정폭력과 아동학대로 고통받는 피해자와 가해자를 위한 상담전문가로 활동 중이다. 가정폭력 가해 남편, 가해 아내를 위한 정부표준프로그램 개발 과정에서 한국의 부부와 부모 자녀가 겪는 고통의 뿌리에 해소되지 못한 분노가 있음을 발견하고 한국분노관리연구소를 설립했다. 공공기관과 휴먼 서비스 기관에서 가족 관계 향상 및 분노 조절을 주제로 이십 년 넘게 강사로 활동했다. 상처받고 분노하는 시민들을 위한 치유상담모임 ‘붕대클럽’을 이끌고 있다. 감정을 요리해 위로하고 회복시키는 ‘감정식당’이라는 콘셉트로 강의와 상담을 하고 있다. 가톨릭평화방송 라디오 <감정식당> 진행자, <힘들 땐 전화해> 고정 패널이다. 지은 책으로는 《나를 살리는 말들》, 《감정식당》, 《말과 마음 사이》, 《마음대로 안 되는 게 인생이라면》, 《아픔에서 더 배우고 성장한다》가 있다. 《보이는 마음》,《 마음대로 안 되는 게 인생이라면》,《 감정식당 》

 

내 말이 듣는 사람에 따라 이렇게도 들리고 저렇게도 들리는구나 하는 것을 깨닫게 되어, 그 후로는 듣는 사람이 어떻게 들었는지에 관심을 가졌습니다. 이 책의 내용도 내 말을 위주로 정리했지만 듣는 사람 마음으로 읽으면 됩니다.

내가 뜻을 담아 한 말이라고 해도 듣는 사람이 그렇게 듣지 않는다면 듣는 사람 마음이 맞습니다.

 

상담이란 옳고 그르고 맞고 틀린 것을 판단하는 게 아니라 개인적으로 갖고 있는 문제를 도와주는 것이다.

 

불안한 기질을 가진 사람은 남들보다 민감성이 높은 겁니다. 정상적인 사람이나 둔한 사람은 불안을 느끼는 사람의 덕을 보고 사는 겁니다. 불안이 많은 사람은 문제가 있는 사람이 아니라 나와 우리집을 안전하게 만드는 등대 같은 사람이다.

 

천성은 바꾸는 게 아니라 활용하는 것이다.

 

인간의 본능에는 두 가지가 있다. 먹고 살려고 하는 생명유지 본능과 자손을 번식시키려고 하는 생식욕구이다.

욕심은 자기가 살려고 생긴다. 욕심을 내려놓으면 행복만 남는다.

 

트라우마의 어원은 ‘살이 찢어지다.’입니다.

마음의 상처는 크든 작든 평생을 간다. 극복했다고 하는 사람들이 많은데 그렇더라도 상처가 없어진 것은 아니다. 다만 희석될 뿐이다. = 상처는 사라지는 것이 아니라 다만 옅어질 뿐이다.

정신치료라는 것은 새 옷을 만들어 주는 것이 아니라 마음을 수선하는 것이다.

 

아침에 눈을 뜨면서 “살았구나. 감사하다”라고 한다.

주의 뜻대로 하소서 = 진인사대천명과 같은 말이다. 내가 최선을 다하고 하나님의 뜻을 기다린다.

 

환자는 드러난 정상인이고 정상인은 감춰진 환자이다.

유튜브 조회수(블로그 조회수)에 집착하는 사람은 잘난 점을 어떻게 나타낼까 항상 고민한다. 그건 자기 평가를 남한테 맡기는 것이다. 이건 자존감이 낮아서 그렇다.

자존감이 높은 사람은 지금 이대로 내가 괜찮다라고 생각하는 사람이다.

 

장님들이 만진 코끼리를 다 모아도 온전한 코끼리가 되지 않는다. 이상한 짐승이 될 뿐이다.

다른 사람의 평가는 그 사람들의 시선이 담겨있을 뿐이지 내가 아니다.

 

저에게 안 좋은 말을 하는 사람은 대부분 ‘이게 다 너를 위해서 하는 소리’라는 단서를 달고 이야기하는데 정말 나를 위한다면 부정적인 소리는 하지 말아야 한다. 용기를 북돋아 주는 말을 하라.

 

정년 퇴임할 때 “오늘까지는 내가 선배였는데, 지금 부터는 너들이 내 선배다” - 퇴직을 하게 되면 정보력이 떨어지기 때문에 나보다 현역에 있는 사람들이 더 많이 안다.

 

중년이 된 사람들에게 지금의 젊은이들과 지금의 나를 바꿔준다면 바꾸겠냐고 물어보면 열명 가운데 아홉 명은 고개를 가로 젓습니다.

 

태어나고 죽는 것은 선택할 수 없지만 나머지는 선택이다. 자기마음대로 된다. 안 된다고 하는 것은 자기 느낌이지 실제로는 자기 맘대로 하고 있다. 결과가 원하는대로 나오지 않으니까 자기 맘대로 안 된다고 하는 것이다.

 

물은 생수만 있는 것이 아니라 수돗물과 하수돗물도 있다는 걸 알아야 한다. 사람은 하수돗물을 먹으면 안 되지만 식물은 하수돗물이 더 잘 자랄 수도 있다. 인생2막 남은 시간도 기존의 틀을 깨고 모든 사람들의 선입견에 맞춰서 살지 말고, 내가 하고 싶을 것을 하고 살아야겠다.

 

창의성은 일탈이다. 제도가 허용해줘야 나온다. 자녀의 자아는 부목 허용하는 범위만큼 자란다.

부모가 울타리를 쳐 놓은 만큼 자란다.

지금 우리의 교육은 붕어빵을 찍어내는 교육이다. 우리학교는 정답이다라고 하는 정답사회고 선진국은 정답이 없는 명답 사회이다. 앞으로는 창의적인 사람이 성공할 수 있다.

‘그럼에도 불구하고 무엇을 찾아보자’ 무엇을! 즐거움을! ‘그럼에도 불고하고’ 정신이 통하지 않을 때는 ‘할 수 없지 뭐 ’ 정신으로 받아들여야 한다.

 

꼰대란 나이와 상관이 없다. 나이가 몇이든 자기 습관을 완고하게 고집하는 사람이라면 꼰대다.

부모 자식간에는 수직명령이 문제이다. 말을 하더라도 질문이 있을 때만 한다. 도움을 주는 것도 도움을 달라고 할 때만 준다. 과일이나 음식도 달라고 할 때만 준다. 그 대신 많이 있다고 광고는 한다. 가져가라는 것도 수직적인 명령이다.

“어디가니?” “누구 만나니?” “뭐하고 왔니?” 이런 질문은 금기다. 잘 다녀와라, 잘 다녀왔니...

 

배우자와 AI의 차이점은 배우자는 잔소리를 하는데 AI는 잔소리를 하지 않는다. AI가 잔소리를 하게 되면 스위치를 꺼 버리니까.

 

애들이 결혼하지 않겠다고 하면 ‘그래도 사람이 나이가 되면 결혼도 하고 애도 낳고 그래야지’라고 말하는 것이 아니라 ‘미안하다 내가 너희 엄마랑 금슬 좋게 살았어도 네가 이런 소리를 하지 않았을 텐데’하고 사과를 해야 합니다. 자기의 삶을 모두 던지고 자식들에게 올인하면 자식이 결혼을 하지 않을 확률이 높아집니다.

 

가족이나 가까운 사람일수록 말조심을 하고 예의를 지켜야 한다. 가까울수록 넘지 말아야 할 선을 지켜야 한다. 가족을 남처럼 남을 가족처럼 생각하면 된다.

 

가슴이 뛰면 언제나 청춘이다 - 맥아더

마음이 경직되고 귀가 굳어 다른 사람의 말을 듣지 않으면 몸이 늙지 않았어도 이미 노인이다.

 

사람은 쾌락을 추구한다.

아이들은 게임을 하면 재미가 있게 되고 어른들은 재미를 위해 술도 마시고 동호회도 한다.

아이들이 게임을 할 때 공부의 방해물이라고 생각하지 말고, 즐거움의 수단으로 봐야한다. 우리아이가 즐거움이 바닥이 났구나. 생각한다.

아이들은 게임을 할 만큼해야 그만한다. 산불이 나도 탈만큼 타야 끝난다. 그래도 산불이 난 곳에 새순이 돋아난다.

엄마한테 미안한 마음이 들면서 게임을 하도록 하라. 게임을 하는 아이를 지켜보는 부모는 미움과 금지가 아니라 사랑과 지켜봄이 되어야 한다. 안쓰러운 마음으로 지켜보며 기다려야 한다.

 

새는 새끼가 날 정도가 되면 어미가 떠나거나 새끼를 발로 내 밀어 독립을 시키는데 사람은 날개죽지에 골다공증이 올 때까지 내가 품으려고 한다. 이건 서로에게 도움이 되지 않는다.

 

부모가 아이에게 져 주는 방법은 간단하다. 생각하나만 바꾸면 된다. 바꿔야 할 생각은 아이가 내 말을 들어야 한다는 생각을 바꿔야 한다. 그런데 이 생각 하나를 내려놓기가 그렇게 힘들다.

 

외국 부모에게는 없지만 우리나라 부모들에게 있는 병이 ‘까지만’ 병이다.

대학 갈 때까지만, 취직 할 때까지만, 결혼 할 때까지만, 손주가 클 때까지만 마지막엔 내가 죽을 때까지 만으로 계속 이어진다고 해서 붙여진 이름이다.

 

아이의 발달단계

구강기: 아이들의 성적 쾌감이 입에 있다. 1단계 젖을 빠는 것, 2단계는 젖을 깨무는 것

항문기 : 대소변을 가리는 것, 싸고 야단을 맞을 것인가. 가서 볼일은 보고 칭찬을 받을 것인가.

이것을 아이들이 선택한다. 그 때 발달이 제대로 이루어지지 못해 생긴 병이 양가감정이다. 그냥 싸면 좋은데 엄마한테 야단맞고, 참으면 힘 드는데 엄마한테 칭찬받는다. 두 가지는 공존 할 수 없다.

남근기 : 성을 의식한다.(어른처럼은 아니고) 해부학적인 차이를 안다. 정신분석학 적으로 이 단계를 잘 모내는 것이 훗날 어른이 됐을 때 원만한 성격으로 사는데 기본 바탕이 된다.

이때가 5세까지이다. 이 때 까지가 제일 중요한 시기이기 때문에 엄마가 꼭 있어줘야 한다.

성기기 : 다섯 살 이후에 나타난다. (설명이 부족)

 

5살 이전의 아이를 키우는 아빠는 아이를 따뜻한 방에 넣어두는 것과 같고 엄마는 따뜻한 방에 하얀 곰이 아이를 꼭 안아주는 것과 같다. 아빠는 엄마가 아이를 꼭 안아 줄 수 있도록 보살피고 배려해 주는 것이 필요하다

 

부부의 문제

부부 관계는 남남이다 서로 다른 문화에서 자랐다.

부부관계는 수평관계가 아니다. 옛날에는 남자가 더 파워가 있었지만 요즈음은 그렇지 않다.

부부관계의 특징은 성적인 관계가 중요하다. 성적인 관계는 사회적 가치에 따라 변한다. (조선시대) 자유로운 관계일 수도 있고, 배우자 외에는 절대 안 된다는 관계일 수도 있다.

성적인 관계를 빼면 다른 관계와 다를 게 없다.

부부싸움은 이기는 게 목적이 아니라 화해가 목적이 되어야 한다. 좀더 나은 상태로 가기위해 싸우는데 싸움 끝에 합의가 이어야 한다. 그래 알았다. 너는 너고 나는 나다. 라고 하면 안 된다.

부부사이에 알아서 한다는 것은 옛날 농경사회에서나 가능했다. 요즈음은 얼굴만 보고 알아서 할 수 가 없다. 상대를 완전히 이해한다는 것은 불가능하다. 부부사이에 내가 제가 제일 잘 안다는 건 거짓입니다. 모르는 게 더 많다.

부부 사이에는 가려운 곳을 정확하게 긁어 줘야 한다.

(나는 아내가 어떤 형의 사람인지 정확히 알고 있나? 한 번 깊이 있게 생각해 봤나?)

 

통하는 게 어려운 것은 시시각각 마음이 변하기 때문이다. (커피 파는 아저씨의 말처럼)

오해하는 사이가 부부사이이다. 다만 그 간격을 어떻게 좁히느냐에 달려있다.

이심전심 - 척하면 알아들어야 한다. -바디랭귀지- 눈치

 

부부 관계는 퇴적층이 생겨야 한다.

결혼은 서로가 통해서 하는 것이 아니라 서로가 통하기 위해서 한다.

실타래가 엉키면 꼬투리를 잡고 막 흔드는 사람이 있는데 의사소통을 못하는 부부도 꼬투리를 잡고 막 흔드는 부부이다. 천천히 엉킨 부분을 풀어야 한다.

 

상대를 바꾸려고 하지마라

불행한 부부들의 공통점은 서로 자신의 습관에 맞게 상대의 습관을 바꾸려하는 것입니다.

반대로 화목한 부부들은 상대를 바꾸려하지 않고, 상대의 있는 그대로 적응하려고 합니다.

남편이나 아내가 자기중심적이면 예외 없이 가정에 불화가 생긴다. 자기중심적인 사람은 그럴 수 밖에 없는 역사가 있다. 너무 많이 받거나 반대로 너무 적게 받으면 자기만 보게 된다.

 

자기중심적인 사람과 사는 방법에는 비결이 없다.

자기중심적인 사람이 가장 원하는 것을 알아내어 무조건 따라야 한다. 죽어도 싫다고 하는 것을 알아내어 절대하지 말아야 한다. 탓을 하면 자기중심적인 사람은 반성을 하지 않고 더 자기중심적으로 간다. 자기중심적인 사람은 자기는 문제가 없다고 생각하기 때문에 상담을 가지 않는다. 항상 피해를 본 배우자가 상담소 분을 두드린다.

 

외도는 본능이다.(?) : 의학적으로 생각하면 본능이다. 우리는 본능만 가지고 살수는 없다. 외도의 본능은 사회문화적 가치에 따라 제어되어야 한다.

부부는 몸만 안고 있는 것이 아니라 마음도 안고 있어야 한다. (부부 사이에 안고 있으면서, 마음 속으로 다른 사람을 생각하고 있으면 안 된다.) 신뢰관계가 성립되어야 한다. 내가 필요한 게 있으면 채워줘야 신뢰가 생긴다. 다시 말해 사랑이 생긴다.

수술 후 조심해야 할 것

잔디를 깍지 말라. : 힘들어서

성관계를 자주하라 : 엔도르핀이 많이 나오니까.

 

부부는 10%만 같이하고 나머지 90%는 자유로워야 한다. 이게 잘 사는 부부의 비결이다.

 

나는 이혼에 실패한 사람입니다. (?) 이혼을 하고 싶었지만 여러 가지 조건 때문에 실패했다.

외롭게 살고 싶다면 혼자 사세요. 정말 외롭게 살고 싶다면 결혼 하세요

 

나는 이미 졸혼을 했다. (남편과 아내가 각방을 쓰는 것 자체가 졸혼이다.)

졸혼이란 성적으로 졸업하고 문화적인 관계만 가지고 결혼을 유지하려는 것이다.

결혼은 자유를 반으로, 책임을 배로 하는 일이며, 졸혼은 책임을 반으로 자유를 배로 늘리는 것이다. ‘우리는 무늬만 부부야’ 이런 게 바로 졸혼이다.

많은 부부들은 결혼이 상대방의 구속영장을 발부받은 것처럼 행동하고, 통제하려고 한다.

졸혼이 아름다운 것은 아니지만 구속과 통제로 점철된 삶보다 못하지 않다.

 

말하는 습관은 뿌리가 깊다. ‘그 때는 맞지만 지금은 틀리다.’ 는 생각을 가져라. 무조건 내생각이 맞다고 생각하지마라. 수평적인 대화를 하라

* 시언이와 수평적인 대화를 할 수 있을까?

내말을 안들어 준다고 남을 탓하지 마라. 상담하는 사람은 남의 이야기를 들어주고 돈을 번다.

아내의 이야기를 잘 들어주면 돈을 버는 것과 같다.

눈에 보이는 돈도 있지만 마음의 돈도 있다. 마음의 돈은 칭찬과 격려 그게 다다.

현실을 그대로 받아들인다.

 

남녀의 차별은 차이를 없애야 하는 것이 아니라 차이를 인정해야 없어진다.

 

강아지를 키우는 사람들의 마음 속에는 내 뜻대로 되지 않아 속상한 마음이 있을 수 있다. 세상에 상처를 많이 받았을 수도 있다. 동물을 자식처럼 키운다는 말은 맞지 않다. 동물은 자식처럼 말을 안듣거나 자기 마음대로 하려고 하지 않고, 단순하고, 본능에 충실한다.

뜻대로 되지 않는 세상에 뜻대로 되는 존재 쯤 옆에 하나 두고 싶어하는 마음.

 

강아지나 사람이 나 원하지 않는 걸 하지 않으면 된다. 원하지 않는 걸 하지 않는다. 청소를 할 때나 알아서 하지 않고 원하는 것만 한다. 기준을 정한다.

다름을 인정하고 같음을 즐기자

사람은 다 다르고 또 비슷하다.

모르는 상활에서는 물어보아 원하느 것을 해주고 원하지 않는 것을 하지 않는 것.

 

내 주장을 할 때는 무엇을 보다 어떻게 가 중요하다.

잘 못된 무엇을 지적하는 것 보다 그 지적 방법을 어떻게 잘 하는가가 더 중요하다.

 

소포가 오면 가위로 자르지 말고 시간이 걸리더라도 매듭을 풀어라. -일타스님

프로이드는 너무 똑똑해서 함께 하기 힘든 사람이었다. 너무 똑똑해서 스스로도 누가 자신을 대신할 수 없다고 생각했다. 실제로도 그랬고, 그래서 혼자였다. 제자를 두지 않았다. 융은 그 반대였다. 지금까지도 제자들이 연구를 계속하고 있다. 프로이드는 리더로서는 적합하지 않다.

잘난 사람은 리더가 되기 어렵다. 리더의 조건은 입보다 귀가 큰 사람

듣기 싫은 이야기도 들어야 리더다.

 

모든 나이가 좋을 때고, 모든 나이가 힘들때다.

 

인간의 4단계

1. 무지의 단계. 2. 미숙의 단계(대학생) 3. 성숙한 단계(직장) 4. 자유로운 단계(정년 후)

 

외도를 의심하는 남편의 집착을 사랑이라고 착각하는 사람은 평생 그렇게 살아가야 한다. 그러나 사랑은 소유가 아니라 존재이다.

사랑의 시작은 궁금증이다. 자기에서 출발해서 자기로 돌아온다. - 자기 중심적이다.

남을 위해서 봉사하다가 건강이 좋지 않아 이제는 자기를 위해 봉사한다.

사랑은 배워야 한다.

돈이 없으면 처음에는 불편하다가. 시간이 지나면 불안해지고, 더 지나면 불행해진다.

내가 돈의 주인이 되어야 하는데 돈이 나의 주인이 되면 불행해진다. 돈은 어느 정도 있을 때 내가 주인인데 어느정도가 넘어가면 돈이 나의 주인이 된다.

돈은 버는 사람 게 아니라 쓰는 사람거다.

돈이 여유가 있어서 품격있게 사는 것이 아니라 마음이 여유가 있어야 품격있게 산다.

 

적게 벌어서 크게 쓰자 - 행복이란 신기루다 없는 것을 사람이 만들었다. 그냥 즐거움이다